Hinterradantrieb: Drehmoment und niedrige Geschwindigkeit

[Ego Me Absolvo]

Hallo, Postman 57,

die verlinkte Pressemeldung finde ich sehr interessant, klärt sie (mich) doch endlich darüber auf, dass auch eine "Schiebehilfe/Anfahrhilfe" bis 6 km/h die Pedelec-Zulassung nicht zunichte macht. Gerade eben fand ich auch einen Artikel aus "Die Welt" vom 25.06.13, der das bestätigt:
http://www.welt.de/motor/news/article11 ... erung.html .

Aber wenn ich mir den wuchtigen (breiten) Motor ansehe, dann denke ich, dass die reine MOTOR-Leistung nicht bei 250 Watt endet, sondern eher bei sehr viel mehr. Und dass es lediglich die Steuerelektronik ist, die die Grenze bei 250 Watt setzt.
Genau das ist ja auch ein Punkt, der juristisch offenbar noch nicht eindeutig klargestellt ist: Handelt es sich nach wie vor um ein Pedelec, wenn ich einen 1000 Watt-Motor verbaue aber dafür sorge, dass die Steuerung ihm einfach nicht mehr als 250 Watt zuführt? Oder darf wirklich die Leistung des Motors selbst nur 250 Watt betragen?

Im ersten Fall sehe ich Hoffnung für mein Schwergewicht auf langsam gefahrenen Anstiegen, denn ich gehe davon aus, dass ein leistungs-, volumen- und massemäßig überdimensionierter Motor erstens mehr Verlustwärme verträgt und zweitens diese auch besser/schneller an die Umgebungsluft abgibt.

Viele Grüße E.M.A

[Postman 57]

Hallo ema,

es hat eine 3 stündige Einweisung durch den Hersteller gegeben.
Meines Wissens handelt es sich um einen 250W Motor.
Auch in der Betriebsanleitung war das so angegeben.
Ist schon sehr groß gebe ich zu. Aber der Motor treibt nicht das VR an
sondern eine lange Kette, die die zwei Hinterräder antreiben.

Einen Verbesserungsvorschlag habe ich allerdings schon ans Unternehmern eingereicht.
Zum einen eine gefederte Sattelstütze und zweitens eine Dämpfung der Vordergabel und
Hinterräder.

Gruß udo

[Ego Me Absolvo]

...Meines Wissens handelt es sich um einen 250W Motor.
Auch in der Betriebsanleitung war das so angegeben.

Als (ehemaliger) Techniker, für den eine eindeutige Bezeichnung aller Daten/Parameter immer absolut wichtig war/ist, habe ich immer wieder - verständnislos - erlebt, dass sogar technische Datenblätter sich nicht immer eineindeutig ausdrücken. Deshalb kann ich mir vorstellen, dass man auch dann von Motorleistung spricht, wenn es sich um die Leistung des Gesamtsystems handelt - einfach, weil das gewohnheitsmäßig so drin steckt. Und - von außen betrachtet - ist das ja auch nicht wirklich verkehrt: Wenn eine Elektronik den Motor immer daran hindert, mehr Leistung als 250 Watt zu erbringen, dann bringt das Dings im Ganzen eben nicht mehr als 250 Watt, auch wenn da ein 1000-Watt-Motor drin steckt. Wenn dann ein normaler "Laie" statt von "Systemleistung" von "Motorleistung" spricht, kann ich das völlig verstehen. Aber der Gesetzgeber sollte sich hier physikalisch eindeutig ausdrücken. Er könnte doch z. B. direkt dazu schreiben: "Wer da aber glaubt, er dürfte sich einen Monstermotor einbauen und den elektronisch auf 250 Watt begrenzen ... ha - der hat sich eben geirrt! Eine solche Leistungsbegrenzung erkennen wir, die Richter und Henker, nicht an!" Dann wär' für mich die Sache klar - und es gäbe nichts mehr zu deuten und zu fragen.

Heute war ich bei einer Firma für Batterie- und Akkutechnologie, die im Nebenzweig auch Fahrräder, Lastenräder und andere fahrbare Untersätze mit E-Antrieb aus- bzw. umrüstet.

Dort sicherte man mir zu, dass das Gesamtsystem (Motor, Akku, Steuerelektronik und Display) als "Pedelec-Antrieb" zugelassen sei. Der Motor (Crystalite HT 3525) hat eine max. Nennleistung von 1100 Watt*. Aber die Steuerelektronik begrenzt ihn auf 250 Watt. Es dürfen aber keine Systemkomponenten verändert/ausgetauscht werden - dann sei die Zulassung dahin!.
*) Grund für die Überdimensionierung: Es werden hauptsächlich Lastenräder (teilweise für Gesamtlasten bis zu 400 kg) damit ausgerüstet, und dieser Motortyp hat sich sowohl für hohe Achsbelastungen, als auch für hohe Drehmomente bewährt.

Ist schon sehr groß gebe ich zu. Aber der Motor treibt nicht das VR an
sondern eine lange Kette, die die zwei Hinterräder antreiben.

Den Satz verstehe ich nicht ganz: Ist hier das "nicht" vielleicht zu viel? Denn es handelt sich doch um einen Vorderrad-Nabenmotor.

Einen Verbesserungsvorschlag habe ich allerdings schon ans Unternehmern eingereicht.
Zum einen eine gefederte Sattelstütze und zweitens eine Dämpfung der Vordergabel und
Hinterräder.

Alles andere würde ich als "Bestrafung" empfinden - wenn nicht gar als puren Sadismus ...

Ah, ich hab' noch eine Frage: Die Beleuchtung an dem Postrad wird doch offenbar vom Akku des Antriebssystems mitgespeist. Oder gibt es irgendwo auch einen Dynamo?

Gruß E.M.A

[Postman 57]

Hallo EMA,

der Techniker bist zweifellos Du
Natürlich handelt es sich um einen VR Motor.
Da habe ich mich dumm ausgedrückt, sorry.

Der Dynamo ist ein normaler Felgendynamo.

Gruß udo

[Relish]

Probegefahren?

[Ego Me Absolvo]

Hi relish,

bin jetzt ich mit der Frage gemeint?

Ja, ich hab' ein "normales" Rad mit HR-Nabenmotor 3525 und eins mit Mittelmotor - aber nur für kurze Strecken - probegefahren. Sogar das Mittelmotorrad hat mich beeindruckt. Mit einem so deutlichen Schub bereits auf kleinster Stufe hatte ich bei beiden Radtypen nicht gerechnet.

Das gute Gefühl auf dem HT-3525er - zusammen mit der Zusicherung, dass die Umrüstung im Ganzen als Pedelec zugelassen ist und der befriedigenden Beantwortung weiterer Fragen, die mir wichtig waren - hat dann doch dazu geführt, dass ich den Umrüstungsauftrag erteilt habe, obwohl ich heute morgen noch sehr sicher war: Das wird nichts! Den Rollwiderstand bei abgeschaltetem Motor habe ich zwar wahrgenommen, fand ihn aber bei weitem nicht so unangenehm, wie ich befürchtet hatte. Jetzt rede ich mir einfach ein, den gleichen Trainingseffekt in der Ebene bereits bei etwas niedrigeren Geschwindigkeiten zu bekommen (je langsamer, desto weniger schwer die Unfallfolgen ... ). Und sobald es aufwärts geht, schalte ich dann eben die kleinste Stufe zu.

Ich denke, für mich richtig entschieden zu haben, nicht selbst umzubauen, denn dort (bei JEWO) sind schon eine Menge verschiedenster Räder umgerüstet worden - und vor allem: Die haben für jedes Problem (wo ich mich gefragt hätte, wie ich die Montage denn nun bewerkstellige) bereits eine mehrfach bewährte Lösung. Beispiel: Das Bedienteil würde an meinem Chopperlenker keinen passablen Platz finden. Ohne zu Zögern und ohne Zusatzkosten wurde mir angeboten, das Display auf eine stabile zusätzliche Zwischenhalterung zu montieren. Das wäre für mich eine relativ aufwendige Bastelarbeit geworden.

Außerdem weiß ich seit heute, dass eine Firma, die ein normales Rad zum Pedelec umrüstet, anschließend die Gewährleistung nicht nur für die E-Umrüstung, sondern für das Rad im Ganzen übernehmen muss, während der ursprüngliche Radhersteller aus dieser Verpflichtung ganz raus ist. (Deshalb wohl auch die mit enthaltene Jahresinspektion.)

Jetzt steht mein Radl erst mal in Bochum. Aber das macht nichts, denn ich habe zur Überbrückung der Umrüstzeit leihweise (ohne Berechnung) ein Rad mit Mittelmotor (Impuls) bekommen. Es könnte 2 bis 3 Wochen dauern, weil es nacheinander durch verschiedene Werkstätten läuft. Aber das macht ja nichts - ich kann ja radeln - außer heute, aber das hatte was mit dem regnerischen Wetter heute Nachmittag und Abend zu tun.

@ postman:
Ah - ich war neugierig, ob der Hersteller den Lichtstrom vielleicht über einen Spannungswandler ebenfalls aus dem Fahrakku bezieht. Aber offenbar darf das auch heute noch nur bei den schnelleren S-Pedelecs/E-Bikes so gemacht werden.

Für heute Gute Nacht, E.M.A

[Postman 57]

Moin, Moin EMA,

Glückwunsch, dann hat bist Du ja endlich fündig geworden.
2-3 Wochen sind schnell überbrückt.

Bei dem Pedelec meiner Frau funktioniert das Licht über den Akku.

Alles Gute

Udo

[Relish]

Wenn du nun Happy bist, is doch alles klasse.
Ich will gar nicht wissen was diese art "Service" kostet

[Ego Me Absolvo]

Ach, "happy" wär' zu viel gesagt. Ich glaube - natürlich auch durch die Tipps/Hinweise/Denkanstöße in diesem Forum - die von mir angestrebte Wunschlösung gefunden zu haben: Ein biederes (fast langweiliges?) System, das durch nichts besonders auffällt, aber meine individuellen Anforderungen als Schwergewicht erfüllt. Also nicht "happy", sondern eher (vorerst) "zufrieden". Das Teil muss sich ja anschließend noch im Alltag bewähren ...

Im Vergleich zu dem, was ich befürchtet hatte, nachdem ich mich zuerst mit den Kosten für einen BionX-Umrüstsatz (den ich dann aber auch noch selbst hätte einbauen müssen) auseinandergesetzt hatte, bin ich regelrecht erstaunt über den unerwartet günstigen Preis: Obwohl ich selbst keine Hand anlegen muss (außer Hin- und Rücktransport), liegen die Gesamtkosten (Material und Umbau) unter 1500 Euro inkl. MWSt.

Ich denke, dass die Firma ihren Hauptumsatz in den anderen Geschäftsfeldern macht (Batterie-/Akkutechnik aller Art und E-Mobility insgesamt, also auch Elektroautos mit Carsharing). Nach meinem Gefühl muss sie nicht von der Fahrradumrüstung "leben", sondern diese dient eher dazu, die Elektromobilität insgesamt zu "promoten". So im Sinn von: Jeder zufriedene Radumbaukunde könnte ein potenzieller Multiplikator für E-Mobility (also auch Elektroautos) werden.

Ich selbst hab' noch bis vor kurzem gedacht: Ein Elektroauto kommt für mich nie in Frage. Jetzt beginne ich zumindest anders darüber (nach) zu denken.

Gruß, E.M.A

[Ego Me Absolvo]

Hier ein ganz persönliches Meinungsbild! Keinesfalls zu verallgemeinern!

Ich bin ganz froh, dass mein derzeitiges Leihrad einen Mittelmotor (Impulse) hat. Heute bin ich damit meine reguläre "Fitness-Strecke" abgefahren und fühle mich darin bestätigt, dass ich mich für MEIN Rad von vornherein gegen einen Mittelmotor entschieden hatte.

Meine subjektiven Eindrücke:
Die "8-Gang-Nabenschaltung" ist Pipifax, wenn man seit Jahrzehnten Kettenschaltung fährt. Die äußerst geringe Übersetzungsdifferenz vom kleinsten bis zum größten Gang erscheint mir wie Kinderspielzeug. Aus meiner Sicht bringen die 8 Gänge auch nicht mehr als eine Standard 3-Gang-Nabenschaltung schon vor 50 Jahren. Erster, vierter und achter Gang würden völlig ausreichen. Alles was dazwischen liegt, ist aus meiner Sicht verzichtbar und kostet bloß unnötig Zeit beim Schalten.

Der Mittelmotor meines Leihrades hat die Eigenschaft, bereits beim leichten Aufstellen meines Fußes auf der Pedale anfahren zu wollen - als ob er ständig nervös darauf lauerte, dass ich endlich "zutrete". Seine Sensorik empfinde ich als regelrecht primitiv entwickelt. Sie arbeitet wie ein reiner P-Verstärker (Proportional-Verstärker). Sobald ich auch nur einen "Tacken" schwächer, bzw. langsamer trete, nimmt auch der Motor seine Unterstützung sofort zurück. Das heißt, an den Hoch-/Tiefpunkten des Pedalwegs lässt der Schub deutlich merkbar nach. Sobald die Pedale wieder im günstigen Kraftübertragungswinkel stehen, kommt auch der Schub wieder dazu. Das fühlt sich für mich wie ein permanentes "Gasgeben"-"Runter vom Gas"-"Gasgeben"-"Runter-vom-Gas" an: Völlig unharmonisch. Es fehlt vor allem die integrale Regelkomponente, die die Kraft über eine volle Pedalumdrehung konstant halten würde.

Ich erwarte von der Sensorik und der nachgeschalteten Kraftregelung einer E-Unterstützung ein PID-Verhalten (ausgewogene Mischung aus Proportional-, Integral- und Differentialanteilen), das dazu führt, dass meine eigene, zwangsläufig ungleichmäßige Trittkraft idealerweise vollständig ausgeglichen wird, so dass sich - über eine Pedalumdrehung - ein völlig gleichmäßiger Vortrieb ergibt. Der Impulse-Motor hat dagegen von PID noch nie etwas gehört.

Das nächste Aha-Erlebnis: Wenn ich mit einer (27-Gang-)Kettenschaltung und Eigenkraft fahre, dann bin ich es seit Jahrzehnten gewohnt, beim Herunterschalten langsamer zu werden, schneller zu treten aber vor allem deutlich weniger Kraft auf die Pedale bringen zu müssen. Dieser Mittelmotor aber ist dermaßen "debil", dass er einfach seine hinzugesteuerte Antriebskraft ebenfalls sofort verringert, wenn ich herunterschalte. Das heißt zu gut Deutsch: Ich werde zwar langsamer und trete schneller, muss aber (fast) die gleiche Trittkraft aufwenden, als wenn ich in einem höheren Gang fahre. >>> Ja spinn' ich denn? Was haben sich die Entwickler denn dabei wohl gedacht?

Der fehlende Freilauf und die Rücktrittbremse gaben mir den Rest: Ich bin es gewohnt, beim Antreten die rechte Pedale genau im richtigen Winkel für maximale Kraft stehen zu haben - weil ich "Rechtsfüßler" bin. Ich weiß nicht warum, aber immer wenn ich stehen bleiben musste, stand die Pedale nie im richtigen Winkel zum Wiederanfahren - und mangels Freilauf ließ sie sich auch nicht - wie bei der Kettenschaltung - mal eben schnell in den richtigen Winkel bringen.

Jetzt mal was Positives: Ja, für Bergfahrten scheint das Dings durchaus richtig zu sein! Es brachte mich flott über alle Anstiege, die mich bisher auf 5 km/h ausgebremst hatten.

Und wieder negativ: Leider taugt die Kombination aus Mittelmotor und dieser Möchtegern-8-Gangschaltung aber nicht zu vernünftigem Kardio-Fitnesstraining. Viel zu schnell wird in der Ebene - auch bei ausgeschaltetem Antrieb - im 8. Gang eine Geschwindigkeit erreicht, bei der ich flink wie ein Wiesel treten müsste und meine Beine trotzdem "ins Leere" treten. Sobald es nur ein bisschen bergab geht, sowieso. Folge: Bisher habe ich die Gänge immer so geschaltet und meine Geschwindigkeit so gewählt, dass ich einerseits eine möglichst gleichbleibende Trittfrequenz und andererseits auch eine möglichst gleichbleibende Trittkraft halten konnte - idealerweise so, dass mein Pulsmesser Werte zwischen 110 und 130, also im Mittel 120 zeigte. Dafür nahm ich Geschwindigkeiten bis zu etwa 40 km/h kurzzeitig in Kauf. (Normalerweise reichen mir 30 km/h völlig - sofern ich dann im höchsten Gang noch "etwas zu treten habe". Dies war mir (auf der gewohnten Strecke) mit dem Leihrad weder bei ausgeschaltetem noch eingeschaltetem Antrieb möglich. Einen Tacho hat das Rad nicht. Pulsmesser: Höchst selten kam ich leicht über 100. Meist lag der Puls nur zwischen 90 und 95. So ist keine Fitness-Steigerung möglich.

Ich habe beschlossen, das Leihrad nur zu fahren, wenn es Sinn macht: zum Einkaufen. Zwischenzeitlich werde ich zu Trainingszwecken lieber mein Rudergerät nutzen. Normalerweise bewege ich mich viel lieber mit dem Rad durch die Natur. Aber mit DEM Rad macht es mir keinen Spaß und bringt auch keine Konditionssteigerung.

Ich hoffe doch sehr, dass sich ein Nabenmotor da völlig anders verhält!

Meiner Meinung nach eignen sich solche Mittelmotor-Räder eher für Menschen, die trotz fortgeschrittenen Muskelschwunds relativ flott durch die Gegend radeln wollen, denen es also auf "(relative) Schnelligkeit bei der Fortbewegung" ankommt und denen es im Gegenzug nichts ausmacht, am Ende jeder Tour den Akku mehr oder weniger leergefahren zu haben. Zum Ausdauer-(Konditions-)Training taugt es nicht!

Mit all dem will ich nur sagen: Mittelmotor plus Pipifax-Gangschaltung sind nichts für MICH. Bestimmt gibt es viele Menschen, die damit wunderbar klarkommen. Aber es sind bestimmt nicht die, die das Fahrrad als Trainingsgerät betrachten. Wenn eine Partnerschaft nicht gelingt und mehr Enttäuschungen als Freude und Befriedigung bereitet, sind i. d. R. auch BEIDE Partner dafür verantwortlich: Diese beiden hätten sich nie paaren dürfen. Wenn jeder von beiden an ein anderes (passendes) Gegenstück geraten wäre, hätten zwei glückliche Paare draus werden können.

Mittelmotor und ich werden - zumindest JETZT - kein Paar. Sollte ich in 10 oder 15 Jahren noch leben und dann ebenfalls an deutlichem Muskelschwund leiden, kann ich mir vorstellen, dass ich meine Einstellung zu Mittelmotoren ändere. Aber wie ich mich kenne, fahre ich dann vermutlicher eher gar nicht mehr ...

Hat jemand hier vielleicht ganz andere Erfahrungen mit Mittelmotoren gemacht? Ist möglicherweise nur mein Leihrad zwar kräftig im Antrieb aber schwach im "Köpfchen"?

Gruß, E.M.A